Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Pokaż wątki - szpaqlec

Strony: [1]
1
Cmentarz / Homoseksualizm. Z czym to sie je?
« dnia: Grudzień 10, 2016, 00:27:48 »
Watek stanowic bedzie kontynuacje dyskusji, ktora rozpoczela sie przy okazji wpisu o bolu 4 liter rosyjskich poslow dotyczacego rzekomej promocji homoseksualizmu w FIFA 2017.

http://polygamia.pl/rosyjscy-poslowie-chca-zablokowac-sprzedaz-fify-17-bo-gra-propaguje-homoseksualizm/

Zapis dyskusji z komentarzy:

makaveli64:
"Homoseksualizm nie jest wrodzony, ani też nie jest też świadomym wyborem. Homoseksualizm ma ściśle psychologiczne podłoże. Seksualność człowieka kształtuje się już na wczesnym etapie rozwoju, praktycznie od niemowlaka. To w jaki sposób człowiek będzie ukształtowany zależy niemalże w 100% od rodziców. W pewnym stopniu od tego jakie wartości wpoją małemu człowiekowi, jednak dużo bardziej od tego jakich wzorców mu sami dostarczą. I tak np. gdy w życiu dziecka nieobecny będzie ojciec, a co za tym idzie mały chłopiec nie będzie miał prawidłowego wzorca tego jak wygląda zaangażowanie i miłość ojcowska, jego troska o rodzinę, może to mieć kluczowy wpływ na pojawienie się skłonności homoseksualnych. Matka wtedy niejako przejmuje rolę ojca. Staję się dla dziecka jednocześnie matką i ojcem. Oczywiście nie jest tak że każdy chłopiec wychowujący się bez ojca jest skazany na bycie gejem. Dziecko może czerpać wzorce z innych źródeł (starsze rodzeństwo, wujostwo, otoczenie, koledzy, telewizja, książki, itp.). Jednak tak jak napisałem, seksualność jest bardzo głęboko zakorzeniona w człowieku. Homoseksualizm u dorosłej osoby może być więc znacznie trudniejszy do ?wyleczenia?, niż alkoholizm, narkomania czy też jakiegokolwiek inne uzależnienie. Przykre że większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy i wmawiają sobie że człowiek rodzi się gejem, albo że, nie wiem, zostaje nim z nudów (?). Gdy świat jest dla kogoś zbyt złożony to musi go sobie sprowadzić do prostych schematów żeby się nie pogubić. Natomiast samo ?propagowanie? homoseksualizmu to oddzielny temat. Jest on bardziej związany z innymi cechami, takimi jak skłonność do manifestowania swoich poglądów, bycie buntownikiem, rewolucjonistą. To moje zdanie. Napisałem wszystko w dużym uproszczeniu bo nie jestem psychologiem z wykształcenia. Bardziej z zainteresowania."


szpaqlec:
"To nie jest prawda. Istnieja silne dowody na zarowno genetyczne pochodzenie homoseksualizmu jak i na jego ksztaltowanie sie in utero czyli przed jakimkolwiek ?nurture?. To jest zlozone zagadnienie i nadal nie ma jednej odpowiedzi jednak z cala pewnoscia czlowiek sie nie staje homoseksualista przez wychowanie.

>I tak np. gdy w życiu dziecka nieobecny będzie ojciec, a co za tym idzie mały chłopiec nie będzie miał prawidłowego wzorca tego jak wygląda zaangażowanie i miłość ojcowska, jego troska o rodzinę, może to mieć kluczowy wpływ na pojawienie się skłonności homoseksualnych.

Bzdura.

>Przykre że większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy i wmawiają sobie że człowiek rodzi się gejem, albo że, nie wiem, zostaje nim z nudów (?).

Przykro, ze powtarzasz brednie zupelnie nieumocowane w obecnym stanie wiedzy.

>Gdy świat jest dla kogoś zbyt złożony to musi go sobie sprowadzić do prostych schematów żeby się nie pogubić.

O ironio?

>Natomiast samo ?propagowanie? homoseksualizmu to oddzielny temat. Jest on bardziej związany z innymi cechami, takimi jak skłonność do manifestowania swoich poglądów, bycie buntownikiem, rewolucjonistą.

Kiedys ?propagowano? takie smiale tezy jak np, ze kobiety czy Murzyni to tez ludzie. ?Murzynami? dzisiejszych czasow sa mniejszosci seksualne."


makaveli64:
">To nie jest prawda. Istnieja silne dowody na zarowno genetyczne pochodzenie homoseksualizmu jak i na jego ksztaltowanie sie in utero czyli przed jakimkolwiek ?nurture?. To jest zlozone zagadnienie i nadal nie ma jednej odpowiedzi jednak z cala pewnoscia czlowiek sie nie staje homoseksualista przez wychowanie.

Tak? A ja słyszałem że istnieją silne dowody na to że homoseksualizm nie jest w żadnym stopniu genetycznie uwarunkowany. No to sobie pogadaliśmy. Mógłbyś przytoczyć jakieś źródła skoro jesteś tak bardzo przekonany?

>>I tak np. gdy w życiu dziecka nieobecny będzie ojciec, a co za tym idzie mały chłopiec nie będzie miał prawidłowego wzorca tego jak wygląda zaangażowanie i miłość ojcowska, jego troska o rodzinę, może to mieć kluczowy wpływ na pojawienie się skłonności homoseksualnych.

>Bzdura.

Bardzo merytoryczny argument.

>Przykro, ze powtarzasz brednie zupelnie nieumocowane w obecnym stanie wiedzy.

Tzn. Twojej wiedzy?

>Kiedys ?propagowano? takie smiale tezy jak np, ze kobiety czy Murzyni to tez ludzie. ?Murzynami? dzisiejszych czasow sa mniejszosci seksualne.

Że co? Możesz jaśniej?"


szpaqlec:
"1. Moze odpal sobie na poczatek angielskojezyczna wiki i poczytaj co? Jak bedziesz gotowy to mozemy przejsc do konkretnych publikacji. Obecny konsensus jest taki, ze nie wiadomo konkretnie jak bardzo nature, a jak bardzo nurture jednak wiecej jest przeslanek na hormonalnymi (w tym genetyczne) i srodowsikowymi czynnikami wplywajacymi na rozwijajacy sie mozg w okresie plodowym.

2. Co tu komentowac? To jest bzdura. Gdyby tak bylo obserwowalibysmy statystycznie istotne roznice w orientacji seksualnej dzieci z rozbitych i normalnych rodzin. Oczywiscie nic takiego nie obserwujemy. Malo tego zdecydowana wiekszosc homosekslualistow pochodzi z rodzin hetero oraz zdecydowana wiekszosci dzieci z rodzin homoseksulanych jest heteroseksualna. Dosc merytorycznie?

3. Wiedzy wynikajacej z naukowego konsensusem.

4. Czego nie rozumiesz? Kiedys rasisci i mizogoni uzywali podobnej logiki w stosunku do Murzynow i kobiet jaka tu prezentujesz, ze walka o prawa tych ludzi to ?promowanie? czegos."

makaveli64:
"AD 1.
Tak się składa że czytałem artykuł z wiki (czytam wikipedie prawie codziennie, ale to nie istotne). Właśnie liczyłem na Twoje ?konkretne? publikacje. Ale skoro już jesteśmy przy wiki:

?There is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.?

Przeczytaj drugie zdanie. Najlepiej kilka razy. Chyba właśnie źródło które przytoczyłeś dowodzi dokładnie odwrotnej tezy niż ta którą próbujesz obronić.

AD 2.
Do tego co napisałeś dochodzą inne uwarunkowania których nie wziąłeś pod uwagę. Chociażby podatności jednostki na czynniki środowiskowe w których dorasta. Poza tym ?nierozbite? rodziny nie zawsze są ?normalnymi? rodzinami. Więc takie statystyki można o kant d**y potłuc.

AD 3.
Wybacz, ale akurat z konsensusu nie wynika żadna wiedzy. Konsensus oznacza tylko tyle że obecny poziom wiedzy na ten temat nie pozwala na ustabilizowanie jednoznacznego stanowiska w danej kwestii. Więc jest przeciwnie niż myślisz: z konsensusu wynika że nie można wykluczyć tego co napisałem.

AD 4.
Już zrozumiałem Twój tok myślenia. Ale ta analogia jest trochę na siłę. Nie słyszałem żeby homoseksualiści mieli odebrane np. prawa wyborcze (przynajmniej u nas, w Europie).

?(?) uzywali podobnej logiki w stosunku do Murzynow i kobiet jaka tu prezentujesz (?)?

Co masz na myśli?"


szpaqlec:
"Ad 1. Wlasnie o tym mowie. Moze poczytaj o rozwoju psychoseksualnym czlowieka co? To zdanie znaczy zupelnie co innego niz ci sie wydaje. U malych dzieci seksualnosc ma zupelnie inny wymiar niz u dzieci dojrzewajacychy. Poniewaz orientacja seksualna z definicji jest wyrazem emocjonalnego i fizycznego podniecenia wobec osoby konkretnej plci naturalnie objawia sie ona dopiero w pewnym wieku. Co wcale nie znaczy, ze w tym wieku sie ona ksztaltuje. Oczywiscie wszystkie inne cytataty z tej strony, ktore jak wol mowia dokladnie to co ja postanowiles zignorowac.

Ad 2. Wyobraz sobie, ze ci naukowcy umieja takie zmienne brac pod uwage i korygowac swoje wyniki w zaleznosci od heterogenicznosci badanej grupy i zmiennych osobowych. Wiec to nie statystyki sa problemem tylko twoje na maksa uproszczone rozumienie dyskutowanego zagadnienia oraza metdologi badawczej we wspolczesnej behawioryce, seksuologii itd.

Ad 3. Faktycznie konsensus to nie jest najlepsze slowo w tym kontekscie. Uzywam jako synonimu aktualnego stanu wiedzy, a to jest blad. Bez wzgledu na luki w zarowno jakosciowym i ilosciowym opisie zagadnienia wiemy dostatecznie duzo aby wiecej nie wracac do: leczenia tych osob, ograniczania im praw. Obserwacje podluzne dzieci z rodzin homoseksualnych trwaja juz dobrych kilkadziesiat lat. Nic im sie nie dzieje.

Ad 4. Nie sadze aby byla na sile. W kazdym z tych przypadkow mamy ograniczanie praw i dyskryminacje na podstawie nienaukowych tylko ideologicznych przeslanek. Warto uczyc sie z historii, a nie ja powtarzac. Dyskryminacja kobiet i Murzynow to nie tylko prawa wyborcze. Czy ja musze to tlumaczyc?"


makaveli64:
"AD 1.
Ciągle ta sugestia żebym coś poczytał i że czegoś nie rozumiem, tylko nie jesteś w stanie dobrze zdefiniować czego.

?To zdanie znaczy zupelnie co innego niz ci sie wydaje.?

Wydaje mi się coś zupełnie innego niż Ci się wydaje.

?U malych dzieci seksualnosc ma zupelnie inny wymiar niz u dzieci dojrzewajacychy. Poniewaz orientacja seksualna z definicji jest wyrazem emocjonalnego i fizycznego podniecenia wobec osoby konkretnej plci naturalnie objawia sie ona dopiero w pewnym wieku. Co wcale nie znaczy, ze w tym wieku sie ona ksztaltuje.?

No i co z tego wynika? Pozwól że przytoczę Ci fragment z mojej pierwszej wypowiedzi żeby Ci oszczędzić scrollowania i czytania.

?Seksualność człowieka kształtuje się już na wczesnym etapie rozwoju, praktycznie od niemowlaka.?

Obalasz tezę którą sam sobie postawiłeś najwidoczniej po to żeby mieć wyimaginowanego przeciwnika.

AD 2.
Mało merytoryczne bo mogę to skontrować w analogiczny sposób. Że to Ty masz uproszczony tok rozumowania i nie potrafisz się otworzyć na normalną dyskusję tylko siedzisz okopany w swoim bunkrze. Naukowcy niby udoskonalają metody badania tematu, jednak jakoś jedyne co udało się wypracować to konsensus.

AD 3.
Żyjemy w społeczeństwie w którym wolność jest wartością bardzo pielęgnowaną. Jednak gdzie jest jej granica? Być może stwierdzisz że to oburzające, ale powiem tylko od siebie że ja gdybym był dzieckiem nie chciałbym być wychowywany przez dwóch panów.

AD 4.
Tak, myślę ze skoro chcesz dyskutować to powinieneś przedstawić dokładnie swój punkt widzenia. Żeby wyciągać wnioski z historii, trzeba ją najpierw dobrze zrozumieć i zinterpretować. W tym miejscu mógłbym Ci zarzucić dokładnie to samo co Ty zarzuciłeś mi w swoim ostatnim poście. Że masz na maxa uproszczone myślenie i wrzucasz sytuację kobiet i Murzynów sprzed 100 lat i obecną sytuację homoseksualistów do jednego worka."

szpaqlec:
"Ad 1. Sugeruje bo masz ewidentne braki. Co ja na to poradze? Nie ma sie co obrazac. Nikt nie jest obnibusem. Nie pisze tego aby Ci sprawic przykrosc tylko aby zwrocic uwage, ze gloszone przez Ciebie teorie zostaly juz zweryfikowane.

Wydaje Ci sie? Znaczy ono dokladnie to co napisalem. OS ujawnia sie dopiero kiedy rozwoj psychoseksualny wkracza w konkretny okres. Dziecko musi osiagnac pewna dojrzalosc i zdolnosc do odnalezienia sie w teoretycznej seksualnej relacji. Wczesniej OS sie ksztaltuje, ale nie znaczy to, ze jest plynna, i ze moze sie wyksztalcic w kazda ze stron. Poprzez ksztaltowanie rozumiemy to, ze manifestuje sie w sposob nieostry. Np Normalnym jest, ze heteroseksualni chlopcy podejmuja homoseksualne zachowania w pewnym wieku.

Nie od niemowlaka tylko znaczenie wczesniej.

Ad 2. Bez jaj prosze. Jaka normalna dyskusje? Taka gdzie Ci przytakuje i milcze kiedy pleciesz glupoty? Nie udalo sie bo to jest skomplikowane zagadanienie i trudno je badac. Temat jest goracy, ludzie sa dyskryminowani, jest ich stosunkowo niewiele, unikaja rozglosu, nie chca brac w badaniach, konieczne sa badania na wielu plaszczyznach, lacznie z okresem plodowym itd. Poza tym to co proponujesz nie jest analogia. Proponujesz redukcje argumentu zamiast proponowac argument na rownorzednym poziomie uszczegolowienia.

Ad 3. To nie dziala w ten sposob. Dzis jako dorosly jestes produktem swojego wychowania, wplywu spoleczenstwa, kultury, religii itd. Jako dziecko nie mialbys absolutnie nic przeciwko bo to co Cie otacza byloby dla Ciebie normalnoscia. Czy to byliby dwaj tatusiowie czy rodzina mieszana to bez znaczenia. To, ze tak twierdzisz uwypukla tylko Twoj negatywny stosunek do homoseksulaistow. Jest to tym bardziej smutne, ze jak widze wyplywa on w znacznej mierze z niewiedzy.

Ad 4. Nie, nie moglbys. Analogia jest jasna i czytelna. Dyskryminowalismy w przeszlosci inne grupy na podstawie przyrodzonych przymiotow ze wzgledow ideologicznych. Okazalo sie, ze bylo to niesluszne. Nauczylismy sie. Teraz czas dac spokoj kolejnej grupie.

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym punktem widzenia szczerze mowiac."

makaveli64:
"AD. 1
Jakie braki? Jak sam napisałeś, istnieje pewien konsensus w tej sprawie, tzn. nie wszystko zostało zweryfikowane, tudzież nie wszystko jesteśmy w stanie zweryfikować. Oznacza to że być może w przyszłości okaże się że miałeś rację, lub też równie dobrze może okazać się że to co napisałeś jest stekiem bzdur i kiedyś ludzie będą się z tego śmiać. Wybacz, ale nie wierzę w żaden ?homoseksualny gen? i zastanawiając się nad tym dłużej niż chwilę widać, że ta teoria nie trzyma się kupy. Być może istnieją geny które warunkują np. podatności człowieka na różne wpływy środowiskowe, ale w takim wypadku nie są to stricte geny odpowiedzialne za sam homoseksualizm. Cały ten mityczny ?gejowski gen? wygląda na bajeczkę dla prostego ludu, który tylko w ten sposób jest w stanie wytłumaczyć sobie i zaakceptować homoseksualizm, przez co publiczna refleksja zostaje ucięta, bo przecież ?tak już jest i tak być musi??.

AD. 2
Przykro mi że mniejszości seksualne są dyskryminowane. Ale czy to znaczy że mam w takim razie uwierzyć w bajkę o ?homoseksualnym genie? i dla świętego spokoju przyjąć to, że po prosty jeden woli panie, drugi panów, tak samo jak jeden woli jabłka a drugi gruszki? Jak przeczytasz do końca ten artykuł z wiki na który sam się powoływałeś, to zobaczysz że homoseksualizm jest głównie przedmiotem badań psychologii, a nie genetyki. Jakby nie patrzeć psychologia jest dużo starszą i bardziej rozbudowaną dziedziną wiedzy. Genetyka co prawda rozwija się dużo szybciej, jednak na dzień dzisiejszy nie jest w stanie odpowiedzieć na wiele pytań. Tak więc ludzie szukają na siłę tego genu, bo nie potrafią zaakceptować prawdy która niestety często nie jest tak kolorowa jak tęcza LGBT. Ja osobiście jednak wolę zaakceptować nawet najbardziej brutalną prawdę, zamiast świadomie tkwić we własnym wygodnym matrixie.

AD. 3
Pewnie będąc wychowywanym przez dwóch ojców czułbym się normalnie, bo oczywiście nie miałbym punktu odniesienia. Ale powołując się na to co gdzieś tam wcześniej napisałeś, że dzieci ze związków homo w życiu dorosłym są hetero, myślę że w takim przypadku moje dzieciństwo bardzo negatywnie rzutowałoby na moje życie dorosłe. Byłoby dla mnie piętnem i uciemiężeniem, gdybym chciał zbudować relację z kobietą i założyć rodzinę. Twój problem polega na tym że, owszem myślisz o dobru potencjalnych dwóch panów którzy pałają do siebie sympatią i pożądaniem, ale nie myślisz o dobru tego dziecka, któremu nie są w stanie zastąpić matki i ojca.

?To, ze tak twierdzisz uwypukla tylko Twoj negatywny stosunek do homoseksulaistow.?

A twierdzisz tak, bo??

AD 4.
Dobrze. Wytłumaczę Ci raz jeszcze. Tak, masz rację że analogia jest czytelna. Ale jest totalnie błędna. Przede wszystkim nie dyskutujemy tu o kwestii dyskryminacji (społeczeństwo tak po prostu działa i nie tylko geje są dyskryminowani w tym kraju) tylko o podłożu homoseksualizmu. Poza tym czym innym jest zabronić człowiekowi brania udziału w powszechnych wyborach ze względu na jego płeć czy też kolor skóry, a czym innych jest danie pod opiekę dziecka dwóm ?tatusiom?. Na prawdę nie dostrzegasz tu różnicy? Równie dobrze mógłbyś napisać: ?Kiedyś zabroniono palić ludzi na stosach za karę. Później zabroniono ich wieszać na szubienicy. Następnym krokiem powinna być całkowita likwidacja systemu więziennictwa i instytucji sądu.?. Twój tok myślenia nie tylko jest nieprawidłowy, ale też do niczego dobrego nie prowadzi.

Na koniec polecam wszystkim obejrzenie pewnego krótkiego filmiku na temat ciekawego eksperymentu przeprowadzonego parę ładnych lat temu. Co prawda nie dotyczy on w bezpośredni sposób tematu, ale wg mnie jest dobry pod refleksję.

https://www.youtube.com/watch?v=5Oe6vUjL1DE"



Strony: [1]