Autor Wątek: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje  (Przeczytany 104427 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Astarot

  • Super Badass
  • *****
  • Wiadomości: 2589
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1280 dnia: Czerwiec 18, 2019, 12:13:37 »
600$ śmiało bym wydał na konsole... która nie chodzi jak zepsuta.

Offline meatbag

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 8466
  • "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la."
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1281 dnia: Czerwiec 18, 2019, 12:30:36 »
Tym razem sprzęt będzie wart więcej niż 600. Dziwne, że nie wykorzystują tego jeszcze w marketingu. Mogliby przygotować lud na wysokie ceny i podjarać pałerem. A dostaliśmy jakieś pierdololo 8k 120Hz kastom SSD. Which year is it?

Offline Sialala

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 12132
  • Płeć: Mężczyzna
  • tekst osobisty
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1282 dnia: Czerwiec 18, 2019, 12:41:09 »
Year of 8K!

Offline Blue__

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 23240
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1283 dnia: Czerwiec 18, 2019, 12:47:08 »
Year of 8K!
8K@120 z VRR i błyskawicznymi loadingami.

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1284 dnia: Czerwiec 18, 2019, 13:21:05 »
8 rdzeni ryzen 3700X 329$
Ale on ma 16 wątków a ten ryzen w konsolach chyba będzie miał 8. No i wiadomo że Sony i MS sobie wynegocjowały cenę która jest ułamkiem ceny procesora konsumenckiego. 12 wątkowy (6 rdzeniowy) cpu będzie kosztował 199$.
Ale faktycznie to oznacza, że konsola będzie tańsza od PC i słusznie, bo tak na tym polega jej zaleta.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2019, 13:33:01 wysłana przez Simplex »

Offline Danio

  • Super Badass
  • *****
  • Wiadomości: 2568
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1285 dnia: Czerwiec 18, 2019, 13:21:23 »
Year of 8K!
8K@120 z VRR i błyskawicznymi loadingami.
Na pecetach. Za 5 lat.

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1286 dnia: Czerwiec 18, 2019, 13:38:08 »
8 rdzeni ryzen 3700X 329$
Ale on ma 16 wątków a ten ryzen w konsolach chyba będzie miał 8. No i wiadomo że Sony i MS sobie wynegocjowały cenę która jest ułamkiem ceny procesora konsumenckiego. 12 wątkowy (6 rdzeniowy) cpu będzie kosztował 199$.
Ale faktycznie to oznacza, że konsola będzie tańsza od PC i słusznie, bo tak na tym polega jej zaleta.
Gdzieś było mówione, że Zen 2 w konsolach będzie miało wyłączone SMT?

Offline meatbag

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 8466
  • "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la."
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1287 dnia: Czerwiec 18, 2019, 13:41:08 »
AMD nie robi czystych rdzeni bez HT już, więc może i w kąsolu tak dadzą. Bo jak nie, to 9700K rządzi. Niech jeszcze intel rzuci czyste 12 rdzeni i zamiecione. Dlatego myślę, że jednak AMD wciśnie 8/16.

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1288 dnia: Czerwiec 18, 2019, 13:58:45 »
8 rdzeni ryzen 3700X 329$
Ale on ma 16 wątków a ten ryzen w konsolach chyba będzie miał 8. No i wiadomo że Sony i MS sobie wynegocjowały cenę która jest ułamkiem ceny procesora konsumenckiego. 12 wątkowy (6 rdzeniowy) cpu będzie kosztował 199$.
Ale faktycznie to oznacza, że konsola będzie tańsza od PC i słusznie, bo tak na tym polega jej zaleta.
Gdzieś było mówione, że Zen 2 w konsolach będzie miało wyłączone SMT?
A gdzies bylo mowione ze bedzie mialo właczone? To są customowe projekty robione pod zleceniodawcę. SMT zwiększa zużycie pradu, a navi to nadal będzie grzałka, więc pierwsza rzecz do wycięcia to własnie SMT. No i juz by sie tym pochwalili, ze bedzie 16 watkow. Ja obstawiam, ze bedzie 8 rdzeni bez SMT, mmgl niech zapisuje do kajecika ;)

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1289 dnia: Czerwiec 18, 2019, 14:02:12 »
Navi przy odpowiednich zegarach nie jest grzałką. Ba. Już Polaris nie był. Nie widzę sensu wycinania SMT z procesora, który sam w sobie zużycie będzie mieć niewielkie. Ryzen 3700X 3,6GHz z boostem do 4,4GHz ma TDP 65W. Szkoda aż tylu wątków poświęcać dla kilku Watt.

Edit. Np. Vega 64 @1450MHz 0,92V pobiera poniżej 200W. Czyli około 100W mniej niż TDP stock.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2019, 14:07:00 wysłana przez scooby666 »

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1290 dnia: Czerwiec 18, 2019, 14:08:36 »
Na dwoje babka wróżyła, możliwe że faktycznie SMT będzie od poczatku, albo na przykład będzie fizycznie w chipie, ale nie będzie włączony a w którejs rewizji sprzętu zostanie aktywowany.
A moze robili testy i sie okazalo ze roznica wydajnosc 8 vs 16 wątków jest zerowa wiec nie ma sensu zwiekszać zużycia energii po nic (tak sobie spekuluję).

W każdym razie sądzę, że faktycznie to są zmodyfikowane układy robione na zamówienie MS i Sony, a nie ryzeny z półki. Zreszta muszą być, skoro to ma być APU ze zintegrowanym Navi.

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1291 dnia: Czerwiec 18, 2019, 14:13:15 »
Prędzej byłbym za tym by w późniejszych rewizjach podbić zegar gpu niż ograniczać procesor.

Taki 1800X ma w cinebench r15 1602pkt, z SMT off 1137. Raczej różnica wydajności zauważalna. Szkoda by było się tego pozbyć biorąc pod uwagę to jak słaby był procesor w poprzedniej konsoli.

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1292 dnia: Czerwiec 18, 2019, 14:16:11 »
Ale cinebench nijak nie przekłada się na gry. W grach HT daje bardzo mało (przy 6 rdzeniowym procesorze).
JBzP jak kupił 8700K to pierwsze co zrobił to wyłączył HT. Dzięki temu procesor osiągnął wyższe taktowanie.

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1293 dnia: Czerwiec 18, 2019, 14:28:19 »
Procki Intela to grzałki z ogromnym poborem prądu. Nie dziwne, że miał wyższe zegary. Oni podają TDP dla zegara bazowego chyba bez avx.

Co do SMT. Podałem cinebench ze względu na ukazanie pełnej wydajności procesora. Jak programiści będą mieć na obu konsolach 16 wątków to będą mogli wszystkie wykorzystać. Już teraz są gry, które potrafią wykorzystać więcej wątków. Mówimy tutaj też o przyszłości. Mainstream dostaje 16 rdzeni 32 wątki w CPU. Konsole są tworzone z myślą o przyszłości. Teraz może i 8 wątków wystarczy, ale za 4-5 lat może już ich brakować.

Wszystko przez monopol Intela. Były 4 rdzenie to nikt więcej wątków nie chciał. ;)

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1294 dnia: Czerwiec 18, 2019, 15:03:25 »
Wiele wątków to nie jest magiczne zaklęcie ;) pewnych rzeczy się nie da zrównoleglić i one i tak będą leciały na 1 wątku i blokowały resztę. Najlepiej jakby jakis programista się wypowiedział jak łatwo się pisze soft na 16 wątków ;) No i przypominam o "diminishing returns". Od pewnego momentu każdy dodatkowy rdzen daje bardzo malo. Jest nawet jakies prawo dotyczace skalowania, ale nie pamietam jego nazwy :) EDIT: https://en.wikipedia.org/wiki/Amdahl%27s_law



Obstawiam że dla programistów idealnie byłoby mieć maks 4-6 rdzeni o możliwie jak największej wydajnosci każdego rdzenia, no ale wiadomo ze tak się nie da.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2019, 15:07:39 wysłana przez Simplex »

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1295 dnia: Czerwiec 18, 2019, 15:19:04 »
To oczywiste. Tak samo jak kiedyś był wyścig na taktowanie rdzenia. Natomiast przy 8 rdzeniach Jaguara płaczu nie było, z cella też dało się wyciągnąć wiele.

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1296 dnia: Czerwiec 18, 2019, 15:32:57 »
Ze dwa rdzenie były zarezerwowane dla OSa, więc efektywnie 6.

Offline meatbag

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 8466
  • "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la."
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1297 dnia: Czerwiec 18, 2019, 15:50:11 »
No i obie strony mają trochę racji i jak żyć? Jak czyste 8 to by można 9700K brać. A intel jakimiś nowymi straszy?


2022. What the actual fuck :o
No to AMD może robić co chce.
https://www.digitaltrends.com/computing/intel-10nm-dead-leaked-roadmap
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2019, 15:58:10 wysłana przez meatbag »

Offline DzikiKaczor

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6836
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1298 dnia: Czerwiec 18, 2019, 17:18:25 »
Tylko czy umie? ;)

Offline Ja Być z Polska_

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 5069
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nuż, Widelec Klienta Hydzę
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1299 dnia: Czerwiec 18, 2019, 17:28:43 »
No AMD może robić co chce. I niestety robi, co pokazuje seria 3000. Minimalne zmiany w tej samej cenie. Brak konkurencji z drugiej strony szybko daje się we znaki.
III-v materials can only result in n-channel HFETs or NPN BJTs. You can't make an active pull-up device, which is required for any VLSI use. Only very high power resistive pull-up or current steering logic is possible.

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1300 dnia: Czerwiec 18, 2019, 17:50:27 »
Intel siedzi na górze pieniędzy, AMD nie. Mają pierwsza okazję od nie wiem ilu lat żeby cokolwiek zarobić, więc jak najbardziej muszą doić klientów póki mają taką opcję. Zarobiona kasa pójdzie na R&D.

Offline Blue__

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 23240
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1301 dnia: Czerwiec 18, 2019, 18:41:49 »
Brak konkurencji? A nie sa dalej w tyle?

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1302 dnia: Czerwiec 18, 2019, 18:47:18 »

Offline scooby666

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6171
  • Płeć: Mężczyzna
  • scarface
    • Zobacz profil
    • rolki.com
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1303 dnia: Czerwiec 18, 2019, 18:47:39 »
No nie bardzo. Amd już wypuszcza trzecia generację Ryzen. Ma 7nm w prockach z czego 16 rdzeniowe mainstreamowe oraz 64 rdzeniowe serwerowe rozwiązania. Ze względu na malutkie chiplety uzysk jest ogromny w porównaniu do monolitow Intela. Dodatkowo Zen 2 mocno popchnal IPC. na ten moment AMD ma procki niemal równie wydajne lub wydajniejsze, bardziej energooszczędne i tańsze. ;)

Offline meatbag

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 8466
  • "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la."
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1304 dnia: Czerwiec 18, 2019, 19:54:11 »
Do grania prawie tak dobre jak intel (100 klatek vs 115, czyli dla 60fps plebsu jeden grzyb), a w profesjonalnych ze 30% wyższe performance/cost i /wat.

Szkoda, że ceny 7nm porównywalne z intelem, bo w zasadzie to do grania nie wiem dlaczemu miałbym nie wziąć 9700K zamiast 3800X. Zlewają ten rynek albo w kąsolu będzie 8/16.

Offline Blue__

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 23240
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1305 dnia: Czerwiec 18, 2019, 20:35:53 »
a w profesjonalnych ze 30% wyższe performance/cost i /wat.
Raczej nie w photoshopie i lr, jak sprawdzalem testy to amd nadal daleko w tyle.

Offline meatbag

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 8466
  • "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la."
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1306 dnia: Czerwiec 18, 2019, 22:43:16 »
Czyli Photoshop w tyle.

Offline angh

  • Badass
  • *****
  • Wiadomości: 1634
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1307 dnia: Czerwiec 19, 2019, 12:26:31 »

A gdzies bylo mowione ze bedzie mialo właczone? To są customowe projekty robione pod zleceniodawcę. SMT zwiększa zużycie pradu, a navi to nadal będzie grzałka, więc pierwsza rzecz do wycięcia to własnie SMT. No i juz by sie tym pochwalili, ze bedzie 16 watkow. Ja obstawiam, ze bedzie 8 rdzeni bez SMT, mmgl niech zapisuje do kajecika ;)

AMD nie bedzie customizowal pojedynczych segmentow. Ma je gotowe i kombinowanie z wylaczaniem smt na powiomie kontrollera troche myli sie z celem.
Juz teraz wiemy, ze 8 rdzeni bedzie mialo defaultowo 65 watt. obnizmy zegary, i bedzie jeszcze mniej.
Poza tym, zwykle podaje sie ilosc rdzeni, ilosc watkow jest drugorzedna. Stawiam na 8/16, a jak to bedzie zobaczymy niedlugo;)

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1308 dnia: Czerwiec 19, 2019, 13:09:07 »
Przecież nie musi być na poziomie kontrolera, moze byc softwarowo.
Moze też tak być ze za możliwość włączenia SMT trzeba zapłacić więcej i Sony/MS nie zapłaciło. Ja bym chciał żeby było SMT ale wolę zakładać że nie będzie a potem się ucieszyć.

Offline paulinus

  • Mieszkaniec tego forum
  • ****
  • Wiadomości: 672
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1309 dnia: Czerwiec 19, 2019, 17:48:29 »
Aalbo, mowia prawde.
Nikt nigdzie nie pisal ze watki, tylko core.
Wydaja swoja konsole z 8c i smt wylaczonym.
Konkurencja wydaje swoja
Update softu, i tada.wav!
20+% wydajnosci, 2x wiecej watkow.
Pytanie, jak dobrze zaprojektuja system chlodzenia

Offline Blue__

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 23240
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1310 dnia: Czerwiec 19, 2019, 18:59:31 »
Czyli Photoshop w tyle.
No niestety ale do foto nadal intel, chyba ze seria 3000 faktycznie cos w tym względzie zmieni.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2019, 19:01:05 wysłana przez Blue__ »

Offline Simplex

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 92032
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jak tu coś wpisać?
    • Zobacz profil

Offline Sialala

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 12132
  • Płeć: Mężczyzna
  • tekst osobisty
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1312 dnia: Czerwiec 21, 2019, 13:26:30 »
Oszukali! Mial byc XBox do streamingu, mial byc kolejny XBox dla hardkorow i mial byc XBox dla LGBT! Philu Spenceru znowu oszukal!

Offline szpynda

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 7337
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1313 dnia: Czerwiec 21, 2019, 16:46:04 »
Chco żebym addblocka wyłączył! Ić pan w ...
Tak. Nie każdy jest zniewolony własnymi decyzjami życiowymi.

Offline Bloodergo

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 15824
  • Płeć: Mężczyzna
  • Better on Apple
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1314 dnia: Czerwiec 21, 2019, 16:57:28 »
Skoro (według plotek) anakonda ma być słabsza niż plejstejszon to nie dziwne, że wycofują się z jeszcze słabszej konsoli.

Offline jac3k5

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 6332
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • Ev1lMustache
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1315 dnia: Czerwiec 21, 2019, 17:13:51 »
S-ka do streamingu z chmury powinna starczyć. Day 1 microsoft może mieć 40+ mln graczy ?next boxa? ;)

Offline Czaju

  • Super Badass
  • *****
  • Wiadomości: 2805
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1316 dnia: Czerwiec 21, 2019, 18:25:44 »
S-ka do streamingu z chmury powinna starczyć. Day 1 microsoft może mieć 40+ mln graczy ?next boxa? ;)

Zastanawiam się czy to nam wyjdzie na dobre. Ciekawe czy, a raczej jak długo, te 40 mln + 100 mln PS4 będą kulą u nogi next genów. Jeszcze się okaże, że będziemy latami stać w rozkroku między generacjami, bo wydawcy będą chcieli pchać swoje gry na obie generacje sprzętu, a wiadomo, że wtedy najmniejszym wspólnym mianownikiem będą konsole przestarzałe, czyli S i noob. Zamiast lepszej fizyki, tłumów NPC-ów i niegłupiego AI będziemy dostawać tylko więcej klateczek, pikseli i efektów. A pierwszą grę next gen only dostaniemy w 2025. ;)
PSN ID: czajuprime

Offline Blue__

  • Żywa Legenda
  • *****
  • Wiadomości: 23240
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1317 dnia: Czerwiec 21, 2019, 18:31:00 »
A jakas gra jest tru currgen? Np ten wiesiek 3 ktory wychodzi na switcha?;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2019, 18:32:38 wysłana przez Blue__ »

Offline psxfan

  • Ultimate Badass
  • *****
  • Wiadomości: 3010
  • Płeć: Mężczyzna
  • Rozwalmy te bude
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1318 dnia: Czerwiec 21, 2019, 18:36:38 »
mi sie wydaje że są firmy którym bedzie zależeć na postępie np GTA 6 nie wyjdzie na stare konsole,

Offline tolman

  • I Am Robot
  • *****
  • Wiadomości: 5834
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Konsole dziewiętej generacji - spekulacje
« Odpowiedź #1319 dnia: Czerwiec 21, 2019, 18:51:57 »
Pełna zgoda. Po co zarobić więcej, kiedy można zarobić mniej.